Mail.RuПочтаМой МирОдноклассникиИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты
19 августа 2011, источник: РИА Новости

Брент Скоукрофт: на самом деле все получилось очень неплохо

Помощник по национальной безопасности Джорджа Буша-старшего Брент Скоукрофт рассказал о том, как воспринимали ГКЧП за океаном. Беседовала Светлана Бабаева, руководитель бюро РИА Новости в Вашингтоне.

Брента Скоукрофта, одного из наиболее ярких представителей «американского реализма» XX века, упрекали в медлительности, нежелании принять реальность, когда СССР распадался на глазах, в неготовности общаться с новыми лидерами республик и одновременно в недостаточной поддержке президента Горбачева. Скоукрофт работал помощником по национальной безопасности президента Джорджа Буша-старшего, когда происходили драматические изменения в Восточной Европе, «парад суверенитетов» в советских республиках, наконец, развал Союза, окончание холодной войны и новая эпоха. Которой могло бы и не быть, не случись в СССР переворота.

— 19 августа мы слушали «Лебединое озеро» и пытались понять, что происходит. А что говорили и делали в Вашингтоне?

— Мы с президентом Бушем были не в Вашингтоне, а в его доме в штате Мэн.

— В отпуске.

— Да. Было где-то 11 часов вечера, я лежал в постели, просматривал разные бумаги и смотрел телевизор. И вдруг там сказали, что президент Горбачев болен. Я подумал: как странно, я ничего не слышал о какой-либо болезни. А через десять минут: «Болен и покидает свой пост». Это уже заставило обратить внимание. Я позвонил в Вашингтон, там абсолютно ничего не знали. Тогда я позвонил президенту, разбудил его и сказал: «Я не знаю, что происходит, но что-то происходит точно. Попробую узнать, но, может, придется побеспокоить вас очень рано». Позвал коллегу из пресс-службы, и всю ночь мы следили за СМИ. Утром на Мэн налетел ураган, был дикий ливень, в сыром зале собрались журналисты, и президент сказал: «Мы не знаем деталей, но, кажется, произошел переворот».

Первое, что мы попытались сделать, — позвонить Горбачеву. Сказали, что он недоступен. Тогда президент сказал: «Давай попробуем Ельцину». Мы набрали, и он ответил, что меня поразило. Мы уже знали, как он стоял на танке, разговор был очень выразительный. Из первых рук мы получили его версию происходящего в Москве.

— Администрация Буша всегда подчеркивала, что полностью довольна взаимодействием с президентом Горбачевым, тем самым намекая, что не считает нужным поддерживать контакты с другими политиками. Этот телефонный разговор означал, что вы признали новую реальность и готовы были взаимодействовать с Ельциным?

— Нет, мы не были готовы. Никакого изменения позиции не произошло. Президент Буш хотел поговорить с кем-то и понять, что происходит. Мы не могли связаться с Горбачевым и пытались дозвониться до кого-нибудь, кто хотел бы с нами поговорить. Набрали Ельцину, и нам это удалось. И тогда Буш сказал: «Мы должны немедленно вернуться в Вашингтон».

— Когда с ГКЧП было закончено, президент Горбачев продолжал оставаться для вас ключевой политической фигурой?

— Конечно, ведь он был президентом Советского Союза. Считали ли мы, что после 19 августа ничего не изменилось? Конечно, нет. Когда путч не удался, Горбачев вернулся и вышел с Ельциным на совместную пресс-конференцию, было видно, что Ельцин его унижает. И стало понятно: начинаются большие изменения.

— Как вы считаете, когда Советский Союз прошел точку невозврата, после которой он был обречен, — в августе 1991-го или раньше?

— Не думаю, что раньше. Трудно сказать, но я по-прежнему считаю, что идея Горбачева об обновленном, более конфедеративном Союзе, возможно, даже полунезависимых государств могла бы осуществиться, по крайней мере на некоторое время, не будь Ельцина. Но к тому моменту Горбачев и Ельцин стали заклятыми врагами. Как Ельцин мог избавиться от Горбачева? Распустить СССР.

— Когда в принципе американские политики впервые допустили мысль о том, что СССР может прекратить свое существование?


— Не могу точно сказать. Эта мысль очень постепенно доходила до сознания. Советский Союз сопровождал нас так долго и стал настолько неотъемлемой частью нашей жизни, что было трудно разом проникнуться мыслью, что он вот-вот рухнет. Мы знали, что Горбачев пытается изменить характер СССР, сделать его менее унитарным, и, кстати, совсем не были уверены, что ему это удастся. Но президент Буш не хотел оказывать никакого давления. С 1989 года он опасался, что реакционное окружение Горбачева может попытаться его сместить. Этого не случилось до августа 1991-го, но Буш не хотел делать ничего, что подвергло бы риску советского президента.

Мы были воодушевлены, особенно тем, что происходило в Восточной Европе, но хотели двигаться постепенно, чтобы не вызвать у Советского Союза реакции, какая была в 1953-м, 1956-м и 1968-м. Почему для нас так важна была Восточная Европа? Именно там для нас были истоки холодной войны.

— 1 августа президент Буш произнес речь в Киеве, где сказал: «Американцы не поддержат тех, кто стремится к независимости, чтобы заменить далекую тиранию местным деспотизмом. Не будут помогать тем, кто пропагандирует самоубийственный национализм на основе этнической ненависти». По мрачной иронии это было меньше чем за три недели до путча и за пять месяцев до конца СССР.

— Эта речь была исключительно неправильно истолкована.

— Однако с тех пор многие обвиняют именно вас в том, что вы отвергли реальность. Чем были эти киевские призывы — реалистичным осознанием последствий распада для всего региона или, наоборот, недостаточным пониманием настроений в Союзе?

— Выбор слов, очевидно, был не самым лучшим Но мы руководствовались прежде всего двумя мотивами. Тем, что происходило в Югославии, и тем, что происходило на самой Украине между ее восточной и западной частью. И ключевой мыслью выступления был призыв «Будьте осторожны, не позволяйте национализму разрушить то, что вы имеете, подумайте, прежде чем что-то сделать».

— Был страх гражданской войны?

— Был страх неразумности, иррациональности, которая уже привела югославов к тому, что маленькое государство разорвали на шесть частей. Игнорировались преимущества больших политических образований. Украина исторически была очень неспокойным регионом. Это и были те опасности, о которых хотел предупредить президент: организуя свое политическое существование, не позволяйте узкому национализму ослепить вас. Вскоре после этого Украина проголосовала за независимость. Возможно, Горбачев недооценил силу националистических настроений в союзных республиках

— А вы?

— Мы всегда знали о существовании этих настроений, но, возможно, тоже недооценили их глубину.

— Сразу после референдума на Украине президент Буш поддержал независимость республики. Это было спустя три месяца после его речи в Киеве. В чем причина столь быстрого изменения позиции?

— Это не было быстрым изменением. Президент столкнулся со значительным давлением внутри США со стороны эмигрантов с Украины и из стран Балтии, которые хотели, чтобы он был более напорист. Тем не менее мы старались оставаться нейтральными в отношении результатов. Украинцы должны были сами решать, что они намерены делать. Если бы они проголосовали за горбачевское видение обновленного Союза, мы бы также поддержали их.

— Но у вас в любом случае должны были быть собственные сценарии того, как взаимодействовать с распадающимся на части пространством, напичканным ядерными боеголовками.

— Мы думали о возможности появления ряда независимых государств как альтернативы Союзу. Обсуждали, что может произойти с ядерным оружием и централизованным контролем над ним. Что если все это окажется в руках тех, кто не видит и не осознает последствий? Конечно, мы беспокоились.

— Как далеки были ваши сценарии от того, что произошло на самом деле?

— На самом деле все получилось очень неплохо. В момент распада Союза не вспыхнуло никакого конфликта, не возник вакуум в контроле над ядерным оружием. То, что находилось в других республиках, в конце концов было полностью передано России. Громадные изменения в мире свершились без единого выстрела. Думаю, это самое удивительное и лучшее для всех нас, что тогда произошло.

— После чего в 1992 году президент Буш произнес свое знаменитое «милостью Божией Америка выиграла холодную войну», добавив про «единственную и выдающуюся» мощь Соединенных Штатов.

— Это опять слова, вырванные из контекста. Постоянно с момента падения Берлинской стены президент повторял: обе стороны выиграли холодную войну. В ней нет проигравших.

— А миром все равно это было воспринято однозначно. С тех пор многие, даже в США, считают этот пассаж ключевой ошибкой Штатов — ощущение триумфа было слишком явным и слишком долгим. Изменения во внешней политике России, особенно во время президентства Путина, часто объясняли именно стремлением России избавиться от унижения и вернуть себе влияние в мировых делах.

— Я думаю, что Путин был во многом результатом эпохи Ельцина, а не Горбачева. Но пути истории неисповедимы и ее альтернативы неизвестны.

— Хотя киевскую речь все подвергли обструкции, она содержала одно очень точное определение: «Когда американцы говорят о свободе, мы имеем в виду, что люди могут жить, не боясь вмешательства правительства, не опасаясь притеснений сограждан и не ограничивая свободы других людей». Почему, на ваш взгляд, почти ни одна из бывших советских республик не смогла построить у себя демократию западного типа и достичь такого выражения свободы?

— Давайте посмотрим на это с другой стороны. Мы, американцы, любим думать о себе как о первой, лучшей мировой демократии. Но посмотрите, через что мы только что прошли с этим бюджетным кризисом! Любая демократия работает настолько, насколько люди помогают ей работать. И каждая чем-то отличается. Во что мы верим? В то, что лучший способ управлять системой — через волю ее граждан. Но воля может проявляться по-разному Вообще демократия — очень сложная система.

— Американской демократии всегда было свойственно отсекать крайности. И вдруг мы видим сборище людей, вообще не думающих о долгосрочных последствиях как для мира, так и для своей страны. Американская способность нести ответственность начала разрушаться?

— Очень непростой вопрос. Отчасти демократия в США расцвела, потому что это очень необычная страна. Она не была окружена соседями или врагами, не основывалась на какой-либо этнической группе, стремившейся доминировать над остальными. Любой может стать американцем, достаточно подписать бумагу. Так что в плане демократии, думаю, США были до некоторой степени феноменом. И да, крайности никогда не достигали здесь своих целей. В 1930-е у нас была коммунистическая партия, но ничего не добилась. Была фашистская партия, и тоже ничего не достигла. Возможно, потому, что люди не чувствовали себя настолько исключенными из процесса, что готовы были прибегнуть к крайностям.

— Именно поэтому то, что происходило по время бюджетных дебатов, и представляется весьма необычным и новым для США.

— Да, мне тоже кажется это новым. Американская система работает эффективно именно благодаря компромиссам. Конституция была написана не для того, чтобы иметь действенное правительство, а чтобы защитить граждан от правительства, если оно вдруг захочет отнять у них всю полноту власти. В нашей системе легко что-то предотвратить, то есть сделать так, чтобы чего-то не произошло. Но для того, чтобы что-то, наоборот, происходило, разные группы должны сотрудничать. Когда они этого не делают, система перестает работать. Вся эта история может серьезно повлиять на убеждение людей, насколько эффективно иметь самоуправление, а не кого-то с большой армией, говорящего, что делать. Думаю, последние события в мире, в частности на Ближнем Востоке, это не демократия как таковая. Но это крик о человеческом достоинстве. Люди хотят, чтобы правители их уважали и не относились как к пешкам, думая лишь о выгоде для себя и кучки приближенных.

— У американцев никогда не было власти, которая относилась к ним как к пешкам. В США хорошо знают, что такое человеческое достоинство.

— Да, но сейчас мы перед угрозой разрушить эти достижения из-за паралича, в который оказались ввергнуты. В этой бюджетной сделке многое было слеплено в последний момент, в итоге решение не очень хорошее, но если бы оно не было принято вовсе, США стали бы техническим банкротом с последствиями для всего мира.