— Евгений, в рамках II Международного симпозиума «Создавая будущее» вы участвуете в дебатах «Технооптимизм VS Технопессимизм». Прогнозы о будущем искусственного интеллекта и его влиянии на человечество звучат регулярно и часто представляют собой буквально противоположные сценарии. Например, Ник Бостром предупреждает о возможных катастрофах при слиянии человеческого и машинного разума, а Рэй Курцвейл, напротив, видел в этом огромный прорыв и ускорение научного прогресса. При этом эксперты также указывают на риски манипуляций общественным сознанием и генерации фейков. Как вы оцениваете баланс между этими взглядами? Где, по вашему мнению, находятся точки истины в прогнозах о будущем ИИ? Какие существуют риски для человечества в стремительном развитии технологий, что должно стать приоритетом общества и государства для их предотвращения?
— Вопрос про технооптимизм и технопессимизм — многослойный. Оптимизм и пессимизм в отношении будущего постоянно сменяют друг друга, и этот процесс связан с тем, насколько согласовано восприятие будущего у элит и общества. Когда есть согласие — куда все движется, оптимизм растёт. Когда общество видит, что мир идёт не туда, куда представляется нужным, оптимизм спадает. Мы сейчас живем скорее в фазе роста опасений и страхов.
Технологии улучшали жизнь человека на протяжении всей истории и ждать от них серьезных проблем не надо. Проблемы возникают благодаря людям, которые технологии применяют во зло, разрушают с их помощью. Что касается суперэкстремальных прогнозов Бострома и Курцвейла, это во многом гипероценки, призванные пробить косное отношение к будущему, выбить людей из состояния равновесия. Это крайности, выкрученный на максимум контраст, чтобы обратить внимание на тренды.
Конечно, мир радикально изменится, но небо на землю не упадет. Это будет та же самая эволюция, только пойдет ускоряющимися темпами. Раньше на нее уходили тысячелетия, потом столетия, а сейчас уже десятилетия, и так далее.
— Какие из ключевых технологических трендов (ИИ, интернет вещей, квантовые вычисления, биотехнологии, другие?) определяют будущее мировой экономики? Насколько активно Россия интегрируется в эти направления, несмотря на санкции? В каких нишах она может завоевать конкурентные преимущества?
— Каркасом структурной трансформации мировой экономики уже является цифровая трансформация. Не только область искусственного интеллекта, также трансформация мировой торговли в сторону цифровой коммерции. Это самый высокорастущий из крупных рынков, который будет, наверное, крупнейшим через 15 лет.
Второе направление — биотех. Не только медицина и фарма, но и трансформация еды. Ещё одна область — энергетика, которая является и будет одним из крупнейших мировых секторов. Она радикально трансформируется под воздействием новых систем генерации, распределения энергии, электромобилей
Квантовые вычисления, виртуальная реальность и другие технологии — думаю, их трансформация пока отложена. Они упрутся в барьеры, которые не преодолеть за ближайшие 20 лет. Прорыва в них нужно ждать примерно через поколение, в следующей технологической волне.
Биотех практически не развивается, хотя есть движение в отдельных сегментах. В космосе пока сильно отстаем, в энергетике внешне все будет по-старому.
Чтобы достичь большего успеха, России нужна очень сильная встряска. Либо же будет происходить сужение пространства современной экономики до небольшого сегмента, а остальная экономика может входить в фазу достаточно существенной депрессии. Хотелось бы этот сценарий исключить.
— Ранее вы высказывались о теме регулирования ИИ-технологий со стороны правительств разных государств из-за бурного развития. Скорее всего, будут возникать механизмы обхода этих ограничений. Как вы оцениваете баланс между контролем и свободой инноваций в сфере искусственного интеллекта в России сегодня? Какие сценарии в сфере глобального регулирования ИИ-технологий вы рассматриваете?
— Попытки ограничить ИИ во многом были связаны с паникой, которая была следствием гипероптимистичных прогнозов. ИИ — одна из самых мощных цифровых технологий. Она даёт много возможностей, но постоянно создаёт риски.
Цифровая среда требует новых мер защиты и безопасности, старые методы уже неприменимы. Нас, наверное, ждет волна новых вирусов и утечек, защитить цифровые системы старыми методами уже практически невозможно. Регулирование в каком-то смысле понадобится.
— В одном из интервью вы говорили про «медицину будущего», где акцент сместится на превентивный подход и осознанное поддержание здоровья человеком. Какие технологии и практики в России уже позволяют реализовывать эту концепцию, и где мы отстаем?
— Медицина в России восстановила рост качества после провала в последней четверти ХХ века, и мы движемся в общем тренде роста продолжительности жизни, хотя пока не в лидерах. Но есть и потенциал опережающего роста: в России интегрированная медицина: крупные интегрированные базы данных, есть возможность обучать цифровые системы и извлекать данные людей, чтобы прогнозировать заболевания.
Развитию превентивной медицины мешает низкая ответственность населения за свое здоровье, а также дефицит культурных и поведенческих паттернов, которые бы подталкивали к большей осознанности. Кроме того, сказывается снижение уровня квалификации врачей. Но это можно компенсировать цифровыми системами второго мнения для врачей. Если обычного врача тяжело переучить, цифровой будет переучиваться моментально, по мере поступления новых данных. Это снимает барьеры доступности медицины, даже для отдаленных мест.
Надеюсь, российская медицина сумеет наверстать отставание, которое возникло в предыдущие полвека, и со временем войдет в группу лидирующих стран именно по превентивному компоненту.
— Каковы ключевые достижения и вызовы для России в глобальной «зеленой» трансформации? В каких областях — например, водородная энергетика, улавливание углекислого газа или другие климатические технологии — у нашей страны есть реальные шансы занять заметное место на мировом рынке?
— В зеленой энергетике у России есть несколько преимуществ. Это высокая доля гидроэнергетики и высокая доля ядерной энергетики. Других козырей у нас нет. Надеюсь, они будут развиваться, увеличивая свою долю в энергетической системе.
Для того, чтобы воспользоваться возможностями новой распределенной энергетики нужно другое устройство энергосетей и промышленности. И нужно продолжать развивать энергоемкие сектора, производящие экспортную продукцию. К ним традиционно относят, например, металлургию, но туда же сейчас относятся и крупные базы данных, и сервера для ИИ, и современный цифровой майнинг. То есть, чем больше Россия будет наращивать долю энергоемкого экспорта, тем больше в ней будут расти системы энергопотребления с постоянной генерацией, то есть ядерная энергетика, гидроэнергетика и так далее.
Что касается солнечной энергии и энергии ветра, здесь мы очень отстаем, как на уровне технологий, так и в регулировании и архитектуре сетей. Развитие этих источников потребует революции в отрасли, потому что система радикально сопротивляется внедрению новой энергомодели.
— Насколько эффективно Россия защищена от современных киберугроз? Как вы оцениваете уровень отечественных технологий и инфраструктуры в области информационной безопасности по сравнению с мировыми лидерами?
— До недавнего времени Россия была одним из лидеров в области cybersecurity. Однако новые вызовы находятся в сегменте активного применения искусственного интеллекта. Для этого может понадобиться и собственное развитие системы ИИ. Здесь у нас возникает системное отставание из-за дефицита доступа к производительности систем.
Мы начинаем отставать именно по доступу к процессорам, мощности серверов. Надеюсь, что страна успеет развить современные системы цифровой безопасности до того, как отставание станет критическим. На этот сегмент как раз надеюсь, как на растущий.
— Готовит ли российская система образования достаточное количество специалистов для технологического рывка? Какие навыки и профессии станут критически важными в ближайшие 10 лет и насколько они связаны с ИИ и цифровой трансформацией?
— Российское образование находится в сложном состоянии, стремительно устаревает. Не столько по качеству знаний, сколько по постепенному уменьшению ценности самих знаний. Ценность специальных знаний в эпоху ИИ начинает играть меньшую роль. На первый план выходит ценность навыков исследовательской деятельности, проектной, инженерной, конструкторской.
В этом плане университеты, которые дают студентам проактивную позицию, способность действовать, принимать решения, предпринимать, заниматься исследованиями, выигрывают у классических систем, с зачетами, экзаменами и дипломом как результатом послушания. Система нуждается в реформировании, но она сейчас трансформируется, скорее в сторону завинчивания гаек.
Сами по себе навыки, знания, структура образования вряд ли будут радикально меняться, но будет меняться структура деятельности. Например, в мировых университетах современный студент ранних курсов все больше и больше занимается разработкой проектов с активным применением ИИ.
У нас в отдельных образовательных процессах это делается, а в других наоборот пропагандируется запрет на применение ИИ в пользу заучивания знаний. Это уже какое-то средневековье. Не готов дать оценку, куда движется российское образование. Умные ребята и отдельные преподаватели мирового класса у нас есть, но куда движется система, сказать абсолютно невозможно.
— Как вы определяете понятие «технологический суверенитет» России? Какие отрасли и технологии критичны для его обеспечения, и какие риски несет в себе отсутствие «технологического суверенитета»?
— Суверенитет это — это вынужденная мера и довольно болезненная, потому что стек технологий полностью удерживать в одной стране невозможно. В современном мире технологий много, компетенции слишком сложные, полного объема знаний, ученых, лабораторий — нет ни у кого. Поэтому весь мир делится на технологические альянсы. И нельзя сказать, чтобы китайцы были лучшими партнерами, чем когда-то были западные страны. Китайцы ничем не делятся, норовят все унести к себе, а с тобой готовы торговать готовыми изделиями. В этом смысле они меньше способствуют нашему технологическому развитию, чем когда-то другие страны.
Какой-то объем технологий можно суверенизировать. Это должно касаться систем безопасности, обеспечения надёжности ключевых систем. Даже автомобильный и авиационный транспорт вряд ли получится сделать конкурентоспособным на 100% локальных технологиях. Основная стратегия в мире как раз обратная — найти уникальный стек технологий, стать в нем лидером и начать обмен. Создавать совместные компании, предприятия, продукты и получать доступ к чужим технологиям в обмен на свои. Думаю, что мы к этому неизбежно придем.
— Какой конкретный эффект оказали международные санкции на российскую науку и технологический сектор? Есть ли примеры, когда ограничения стали стимулом для развития собственных инноваций?
— Санкции в этом смысле — болезненная стратегия, она эффективно применялась много раз крупными странами, для того чтобы затормозить догоняющих и отстающих. Это проверенное оружие. Никогда санкции не являются способом роста объекта санкций. Санкции всегда создают проблемы и издержки, тормозят рост и развитие. Никакого другого эффекта на экономику они оказать не могут.
Случаются, правда, любопытные истории, когда благодаря санкциям появляются уникальные технологии. Например, появление сахарной свеклы стало результатом континентальной блокады и отказа Франции покупать британский тростниковый сахар. Консервы также появились во Франции, но она тогда все равно проиграла. Тут вопрос обоюдоострый. Возможно развитие каких-то технологий, прорывы благодаря санкциям, но это небольшая часть необходимого фронта роста по ключевым направлениям.
— Как развитие военных технологий влияет на инновации в гражданских секторах в России? Можно ли рассматривать «оборонку» как драйвер технологического прогресса в гражданской сфере?
— Происходит очередной взлет оборонных технологий, они становятся более эффективными. Это касается новых типов военных объектов, оружия. Это давно было мной предсказано и долгое время игнорировалось. Война постепенно роботизируется, автоматизируется. Но полный переход всех армий произойдёт не за год-два, а, вероятнее всего, лет за 10−20. Сейчас к этому все готовятся. Когда армии будут полностью роботизированы, наверняка у многих зачешутся руки — узнать, как это будет выглядеть на поле боя. Это тревожно, но думаю, что на горизонте 10 лет глобальное геополитическое напряжение будет все же постепенно сходить на нет.
Революция дронов пришла не из военного сегмента, военные толком не понимали эффективности БПЛА. Дроны во многом применялись в гражданском сегменте, особенно малые, которые сейчас являются «королями войны».
Поскольку трансфер идет в обратную сторону, скорее формируется гибридный технологический стек, когда технологии равно применимы в военное и гражданское время, потому что дешёвыми они становятся только на масштабировании. А масштабирование — это гражданские глобальные рынки. Поэтому, когда создается продукт для глобального рынка, часть его может применяться и для военного рынка. И вот это уже становится аксиомой.
— Какие достижения российской космической экономики вы считаете наиболее значимыми? В чем заключаются основные барьеры для усиления позиций России в космическом секторе?
— Космос — одна из перспективнейших индустрий. Она растет втрое быстрее мировой экономики и увеличится, по консервативным прогнозам, до 1,5 трлн долларов, по более оптимистичным — до 2,5 трлн долларов и выше через 10−15 лет. Это крупный сегмент. Вся экономика России составляет немногим больше, чем два триллиона долларов. Конечно же, в космической экономике надо занимать значительную долю. Потому что этот сегмент будет создавать для России большой фундамент роста.
Космическая экономика сейчас формируется как многоуровневая, эшелонированная. Есть низкий горизонт — связь, зондирование земли, навигация, коммуникации. Это уже десятки лет применяется и взрывным образом увеличивает свое качество. Очень мощные инструменты. Но это только маленькая часть потенциального космического рынка.
Нужны многоразовые носители, способные выводить груз на орбиту за десятки долларов за килограмм, что выглядит уже достижимым. Тогда действительно начнется взрывное развитие космической индустрии. Развитие производств в космосе будет готовиться ближайшие 10 лет, но произойдет не раньше, чем через 20−25. Соответственно, сейчас идут большие инвестиции в космос.
В России есть приличный технологический задел. При этом развитие космической экономики тормозит отсталая система управления и организации. Без радикальной трансформации этой системы у нас нет шансов на фоне китайцев, американцев. Наша ключевая задача —стать партнёрами кого-то из них в освоении Луны. Луна — ключ к развитию космических технологий по добыче ресурсов и созданию космической промышленности. Задача минимум на ближайшие 10−15 лет — поучаствовать в лунной базе, чтобы создать основания для дальнейшего промышленного освоения космоса.
— Если бы вам нужно было сделать прогноз технологического развития России к 2050 году, каким бы он был? Какие альтернативные сценарии развития вы выделяете и что будет ключевым фактором каждого из них?
— Что касается будущего России, то мы сейчас на большой развилке. С одной стороны, можем стать бурно растущим технологическим партнером кого-то из лидеров, вопрос — кого? С кем сумеем договориться именно в таком ключе, а не как сырьевой придаток, как сейчас получается. Ели это получится, то у России очень хорошие шансы на рост, потому что есть определённый исторический потенциал культуры, страны, компаний. С другой стороны, есть риск, что возникнет застойное состояние на десятилетия, и оно добром не кончится. Конечно, хотелось бы его избежать.
У России хорошие компетенции в области цифры. Если удастся договориться о снятии санкций по доступу к современным технологиям, в частности в сфере ИИ, то Россия может показать феноменальный рост. Здесь все неплохо получалось последние пару-тройку десятилетий.
Мировая энергетика — точно не наш козырь, потому что мы идем против основного течения, хотя можем хорошо сыграть на ядерной энергетике, сделав ее мощной статьей экспорта, надо договариваться.
В биотехе в России нет прорывных историй, но мы могли бы стать партнёром и площадкой для масштабирования перспективных технологий, источником моделей современной организации медицины. Ничего удивительного: когда-то Советский Союз подарил миру поликлиническую систему, систему Семашко и она работала очень хорошо. Здесь вполне возможны организационно-технологические прорывы. Но для этого тоже нужно трансформировать модели управления и взаимодействия с миром в целом.
Возможен даже выход на управление глобальным климатом через, например, трансформацию Арктики. Знаменитый эксперимент Зимова, когда ученые пытаются восстановить на северо-востоке Якутии «мамонтовую степь» кажется фантастикой. Но по масштабу воздействия это может быть крупная индустрия второй половины 21 века, сравнимая с сельским хозяйством.
Сельское хозяйство как поставка еды, воды, питательных веществ для всего мира — мощный резерв роста России. Здесь нет никакого отката. Современное сельское хозяйство — высоко индустриализированная, и в будущем высокороботизированная сфера. Сельское хозяйство растет быстрее всех индустрий по производительности труда, поэтому у него есть потенциал роста с учетом масштаба территорий и благоприятности климатических изменений для большей их части.
В космосе, надеюсь, мы всё-таки не выпадем из обоймы и останемся в тройке-четвёрке лидеров. Считаю, что это стратегическая задача, посмотрим, как она будет реализована. Надеюсь, что после геополитического шторма мы войдём в стадию роста, и сумеем очень бурно создать важный глобальный кластер технологий, в том числе межкультурный и межцивилизационный. Как сейчас модно говорить, построим мост, который поможет понимать друг друга разным культурам, цивилизациям и при этом технологически развиваться. Хотелось бы скорее выйти на эту площадку роста.